Carla Carrizo: “La información es una herramienta muy potente de poder”

Buenas tardes Carla, y bienvenida a GEO.

Buenas tardes a todos, y gracias por invitarme.

Nos interesa mucho los temas que has tocado en el Congreso, tus proyectos relacionados con la niñez y adolescencia; sabemos que los estás impulsando pero todavía desconocemos los resultados.

Cuando empezamos con estos temas, super importantes, la élite estaba en otros temas, no los consideraban relevantes. Infancia y adolescencia eran temas invisibilizados salvo para los protagonistas que los padecen. Hemos armado una movida interesante entre todas las fuerzas políticas, y lo pudimos poner en agenda. Y allí es donde todo el mundo se empezó a sorprender.

Se ha promovido la Oficina de Presupuesto en el Congreso (OPC) buscando que un espacio que es político, desarrolle áreas técnicas que le brinden soporte para levantar el nivel de la discusión… Parece algo muy difícil, ¿no?

La información es una herramienta muy potente de poder. Se ve al Congreso como una organización, no sólo como una institución; somos 257 diputados y nadie tiene un experto en presupuesto… Esta oficina equilibra un poco al Congreso con el Ejecutivp. Creo que fue un gran avance y debemos aprender a usar esta oficina, ojalá que perdure.

La Oficina de Presupuesto del Congreso de Estados Unidos (por ejemplo) es una institución dentro de una institución, con un poder extraordinario. ¿Cómo ves en perspectiva el desarrollo de la OPC en Argentina?

Exacto. Vamos a ver si podemos trabajar con esa perspectiva en la Oficina de Presupuesto del Congreso de la Nación. La idea es empezar a tener parámetros internacionales para consolidarse y verificar los logros.

Al principio el tema de cuestión de género, te confieso, me pareció que era una grieta entre hombres y mujeres. Pero después creo que se le dio una vuelta de rosca muy interesante…

Es una movida inmensa el tema de las mujeres como colectivo; es tan potente, tan disruptiva como la revolución industrial.

Esto puede generar disputas de poder muy fuertes porque va a venir otro modo de convivencia: en las empresas, en los sindicatos, en todas las organizaciones.
Las mujeres vivimos sin culpa la ambición, ya no es un problema.

Recuerdo haber ido a un colegio de sólo de varones. Hubo discusiones acerca de hacerlo mixto, y finalmente se pudo hacer. El resultado fue un éxito.

La disparidad de género de la Argentina es impresionante. Algunas instituciones ya han empezado con los debates, otras ni se cuestionan esa diferencia.

Revisando tus proyectos, nos parece muy interesante el relacionado con la niñez. Investigamos las estadísticas: de cada 100 casos denunciados de abuso sexual, solo 1 se condena. Convertir el tema de abuso sexual en delito es de implicancia pública. ¿Qué alcance real ha tenido esta ley, teniendo en cuenta que ahora no será necesario que la familia ratifique la denuncia?

Hemos trabajado muchísimo con el Ministerio de Justicia. Modificar el Código Penal, en un país federal, implica que todas las provincias están obligadas a cumplirlo. Nadie puede decir “No adhiero”.
Hasta ahora no tenemos datos concretos, es un aprendizaje para todos, incluso para los fiscales. En un país donde la democracia te cuida, el abuso sexual infantil es un delito.
El 60% de los abusos infantiles a menores de 13 años ocurre en ambiente intrafamiliares. Primero denunciaba una vecina, pero para ratificar la denuncia debía recurrir el padre o la madre. Y ahí entraba la cultura del silencio. ¿Qué dice esta ley?
Que no hace falta ratificarlo y que se debe iniciar una investigación. Piensen que antes el Estado no ingresaba. Esta ley rompe con la Patria Potestad, los niños no nos pertenecen; para este caso en particular, los padres no tienen ese derecho.

En otros países te ven golpeando a un niño y vas preso…

Exactamente. Que sean tus hijos no implica que puedas violar sus derechos.
El Ministerio de Justicia está armando un protocolo para todo el país para establecer los pasos que debe tomar un fiscal en estos casos. Para fin de año tendremos cuáles han sido las zonas de conflicto de esta implementación y cuánto hemos avanzado con los expedientes abiertos…

Hablando de protocolo, ¿cuál es el motor de esta ley, cómo se activa su implementación?

Las denuncias las reciben las líneas de comunicación que tenemos e inmediatamente el fiscal actúa de oficio. Si hay una denuncia, se investiga. No puede ser que un niño o adolescente abusado haga su denuncia de grande y viva todos esos años con esa cicatriz emocional. La idea acá es clara: el Estado te cuida. No hay que esperar a ser adultos para hablar.

Vemos que en la teoría se han hecho avances respecto a la violencia de género pero en la práctica esto no se ve reflejado en el accionar de la justicia. Año tras año crecen los femicidios, y muchos son reincidentes…

Es que el Estado mira, pero mira mal. Los femicidios van en aumento a pesar de todo el aparato normativo que tenemos. Lo dramático acá es que el 80% de las víctimas no hizo nunca una denuncia. Víctimas con botón de pánico fueron menos del 10 % de las mujeres. ¿Y el 90% restante? Pasó desapercibida la alerta, ahí es donde el Estado falla, llega tarde.

Parece ser un tema cultural. La cultura del silencio es transversal.

Es terrible. Así como se aprende a cuidar, se aprende a agredir también. Se crea un circuito de victimización donde el abuso sexual infantil es la expresión máxima de violencia física. El Estado llega tarde porque llega cuando la violencia está instalada. Hay que pararla antes.
Estamos trabajando el primer Programa de Salud mental para infancia y adolescencia. Hay más violencia en la adolescencia que en temas de género. Mueren 10 adolescentes por día, y de esas muertes, 6 son evitables. Se trata de autoagresiones, suicidios…
La franja de 11 a 16 años es de una vulnerabilidad tremenda. Con este programa, tenemos unidades psicoterapéuticas familiares en el Hospital Gutiérrez que ya están funcionando.

Hablando de adolescencia, hay un trabajo muy interesante que hiciste con los adolescentes que están en guarda del Estado para cuando cumplen la mayoría de edad. ¿De qué se trata?

Fue una ley votada por unanimidad por ambas Cámaras. “…se emocionaban los diputados y senadores…”
En 2017 había entre 9.000 y 14.000 adolescentes bajo responsabilidad parental del Estado, y que nunca habían sido sujetos de una sola política pública. No recibían siquiera asignación universal. Ellos mismos dijeron: “queremos un plan de egreso”.
A pesar que el Estado los cuidaba, no tenía ninguna forma para poder garantizarles una vida autónoma y que no fracasen en esos primeros tres años, que son tremendos. Porque estos chicos una vez que egresan están solos en el mundo: no tienen a nadie.
Han adherido 16 provincias.

¿Cuáles son las que no han adherido?

Corrientes, Misiones, Formosa, Santa Cruz, La Pampa, San Luis…
Fueron 30 chicos los que lideraron esta propuesta y 300 en todo el país. Fue un momento muy emocionante, ellos sintieron que estaban incidiendo en la política pública del país.

Fuiste partícipe de la Comisión encargada de nombrar a la Defensora Pública de niños y adolescentes, un tema postergado por más de 13 años. ¿Cuáles fueron los aprendizajes de esa experiencia y cuándo estimas que la Dra. Graham va a ser ratificada?

Está a punto de ser ratificada. Fue también una experiencia increíble. Ingresé al radicalismo de la ciudad junto a Martín Losteau siendo los niños rebeldes. Pronto empecé a recibir cartas de ciudadanos que referenciaban al Defensor del Niño y me pregunté: ¿dónde está esta ley? Y allí vi que habían pasado diez años desde que se sancionó, dando un plazo de 90 días para nombrar un Defensor… Obviamente, no funcionaron las instancias de control y esto pasa porque el oficialismo no quiere ser auditado ni controlado. Si hace 11 años no se designa un Defensor del pueblo, imaginate uno del niño…
Pero en esta gran movida participó la sociedad civil, y por eso pudimos abrir las puertas del Congreso. Porque a los políticos hay algo que nos perturba y eso es la voz de los medios. Entonces creamos una bicameral con 5 senadoras y 5 diputadas, e institucionalizamos un modelo para la designación que fue bajo la modalidad del concurso público. Quien tiene que cuidar a los niños y adolescentes debe rendir examen. Todo este proceso fue auditado por la CONEAU, y me parece que eso le dio un piso de calidad. Y la verdad es que no hay una niñez o una adolescencia, hay varias, porque la asimetría entre los sitios geográficos en Argentina es enorme. Depende de la provincia donde uno nazca, los derechos que tiene.
Pongo un ejemplo, en el caso de las clases, ¿para qué sirve un Defensor del Niño?
No se puede estar 6 o 7 semanas sin clases, no existe eso. Entonces, el Defensor del Niño presenta un amparo y los adultos se ponen a negociar. Los niños no tienen que ser objeto de las ineficiencias de los adultos.

En ese tema parece que estamos lejos.

Estamos mal, muy mal. La clase media abandonó la escuela pública, entonces nadie la defiende.

Acá es donde cortamos un poco la charla, para tomar un café. Gonzalo Lecuona, presidente de GEO, le cuenta la finalidad del Ciclo Argentina Política, visto como un espacio para pensar. Carla se muestra interesada, pregunta por los invitados, su metodología. Mira la cámara de video: Hernán Piotti López le explica que se filma con el objeto poder editar algunos pasajes para destacar frases que impacten.
Al cabo de un rato, reanudamos la conversación.

¿Estás satisfecha con los resultados del concurso de designación del Defensor de los derechos del niño?

La verdad es que estoy muy contenta. Con esta modalidad de designación, tenemos que lograr que se aplique un concurso con cuatro instancias. Queremos que sea un modelo que se aplique a todas las designaciones que tiene el Congreso.

El Defensor tiene un mandato específico, ¿verdad?

Sí, son 5 años. Uno puede construir instituciones eficientes o ineficientes. La diferencia es hacer las cosas bien. En Argentina casi todas las designaciones que dependen del Congreso representan una puja distributiva entre los partidos. Entonces, estas instituciones no le sirven a la ciudadanía. La ley del Defensor del Pueblo creo que sí hay que modificarla.

Trabajaste en el tema responsabilidad de género, y el derecho de todos los migrantes.

Argentina es generosa en todo lo referido a política migratoria, vienen porque realmente hay un lugar de bienestar. La migración europea de principios de siglo XX fue cambiando y ahora es latinoamericana: el número es interesante, más de dos millones de personas. Mayormente, mujeres.

¿Cuáles son las iniciativas en ese tema?

En primer lugar acceder a la identidad civil, para que sus hijos tengan acceso a los programas que tenemos. La mayoría de las mujeres migrantes son de Paraguay, es la comunidad más grande. La agencia de migraciones en Argentina es muy eficiente comparada con otros países, por eso es un país atractivo, pero hay un mundo de informalidad que hay que ir regulando.

Nos pasó con un programa que venimos haciendo acá en GEO que se llama Estado en tu barrio; ahí visualizamos la cantidad de indocumentados…

Una política muy buena es el CAJ, los centros de acceso a la justicia. Te cuento el caso de Priscila La Fuente.
Priscila murió por violencia de su progenitora. El padre no podía hacer la denuncia porque no podía demostrar que era el padre biológico. No pudo hacer la denuncia, llegó tarde y la nena murió. Los dispositivos del CAJ son geniales porque te resuelven la vida diaria en esto del acceso a la identidad civil. Entonces los niños pueden hacer uso de la sala de primeros auxilios, pueden ir al colegio, tener boleto estudiantil. Cuando el Estado me llega, me protege. Es así.

El tema de los indocumentados es un tema que hay que poner en la agenda pública, nadie los mira…

Obviamente, hay discriminación. Y con las mujeres, triple discriminación: por el rostro, la condición social y el género. Hay una conexión interesante entre la mujer de clase media y la mujer migrante. Ambas están solas, son jefas de hogar, dependen de ellas. La autonomía de la mujer no se construye sin un sistema de sostenes.

Tuvimos como invitada a la reunión anterior de Argentina Política a la diputada Carmen Polledo y hablamos de la emergencia económica. ¿Cuál es tu mirada respecto de este tema?

Desde el 2001 estamos liderando una emergencia y eso es un fracaso de la dirigencia política. No podemos seguir ratificando una emergencia. No es solamente la emergencia alimentaria, son como 7, es terrible. Que no hayamos podido salir de la política de la indigencia es un fracaso terrible, porque hemos tenido ciclos de abundancia y ciclos de escasez.
Desde el 2001 en adelante, no logramos bajar el 40% de pobreza estructural. Hubo una baja pequeña en el 2001 pero hoy tenemos valores del 52% de pobreza estructural para la niñez y la adolescencia. Terrible. En estos casos el fracaso de la dirigencia política es tremendo, colectivo. ¿Cómo interviene el Estado acá? En una parte que es el comedor escolar. Pero hubo informes de auditorias del 2009, 2012 que dicen que ni siquiera hemos auditado las partidas…
Tener más cantidad de comedores no significa tener mejor alimentación o más beneficiarios.

Se trata de hacer foco desde la política en la educación, los niños, los adolescentes. Ese sería el camino.

Nosotros tenemos una mirada de nosotros mismos que nos deja tranquilos frente al espejo. Mencionamos todo el tiempo la palabra futuro pero lo que se invierte en infancia y adolescencia, educación, asignación universal y todo lo que se te ocurra, es el 7,7% del PBI.
O sea, nada. No invertimos en el futuro, no auditamos el futuro.

Hablando de futuro. Tomando este ciclo de 4 años, ¿Cuáles han sido los logros y cuáles son los temas que han quedado pendientes para vos?

Ha habido cosas interesantes. El Estado ha sabido mirarse a sí mismo, como en el INDEC. Un Estado sin estadística no sirve. Se trata de disfrutar al Estado y no de padecerlo.
El tema de la modernización: cómo accedo al Estado, el trámite accesible… fue otro logro.

La última pregunta es más un juego, y tiene que ver con la oportunidad de ser presidenta. Tenés la posibilidad de salir con una política pública y que esa política pública pueda resolver un problema. ¿Cuál sería?

Me veo en el futuro liderando, y en ese sentido me marcó mucho el Pacto de Olivos, muy criticado en su momento. Haría un pacto partidario para no apropiarse del Estado. El costo de la estabilidad política aquí es altísimo. Si es verdad que queremos una buena política hay que empezar por un pacto entre los partidos. Para mí primero viene la política después la economía.

Muy buena definición, Carla. Muchas gracias, ha sido un gusto charlar contigo.

Gracias a ustedes por la invitación.